我們專訪了今年的諾貝爾經濟學獎得主：996式貪婪工作加劇男女不平等

圖片來源：哈佛大學校刊

導語

2023年的諾貝爾經濟學獎授予了克勞迪婭·戈爾丁，以表彰她“增進了我們對女性勞動力市場結果的理解”。

與那些更專注於貨幣與金融的經濟學家不同，本次獲獎的戈爾丁專注的領域是經濟歷史學與勞動經濟學。在一篇自傳體文章《作爲偵探的經濟學家》中，戈爾丁提到，自己兒時曾希望成爲考古學家，之後，微生物學家成了她的理想，而直到進了康奈爾大學，她發現了顯微鏡之外的其他的世界。之後，戈爾丁在康納爾大學取得了經濟學學士，至芝加哥大學攻讀經濟學博士。1990年，拿到了博士學位後的第18個年頭，戈爾丁拿到了哈佛大學經濟系教授的聘書，她是哈佛經濟系第一位獲得終身教職的女性。

戈爾丁的博士論文是關於美國战前城市和南方奴隸制，在研究女工、童工和移民時，她意識到女性工人的作用很大程度上被經濟史忽視了，她开始研究女性勞動力如何演變，及其在經濟增長中的作用，因爲，“女性一直是經濟學家研究中的一個很有意思的群體……女性勞動力供應具有彈性”。

她研究20世紀70年代黑人和白人婦女的勞動參與情況，研究美國工資不平等的歷史，研究女性結婚後被迫退出勞動力市場的時代，研究避孕藥的出現在女性勞動參與中的作用，研究現代社會中職場性別不平等的起源……這裏面的很多研究，都被寫進了戈爾丁的新書《事業還是家庭：女性追求平等的世紀之旅》中。

在哈佛的校報《哈佛深紅》2007年的報道中，評價道：對於戈爾丁來說，撰寫有關女性的文章不是一項政治決定，而是一項學術決定。

上月初，《知識分子》對戈爾丁進行了一次電話採訪，對話中，我們談到了生育和母職與女性職場發展的衝突，以及過去一個世紀美國女性角色的演變與當今中國女性可以吸取的經驗與教訓。

撰文 | 李珊珊 李璐

“受教育程度高的女性可能會少生幾個孩子，但花更多的時間，她們就會培育出所謂的高質量孩子。我們制定政策時要均衡，讓這個政策即有利於母親，又有利於孩子。”

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“如果貪婪的工作不那么貪婪，而靈活的工作更有效率，那么每一個人都可以同時兼顧家庭和工作。生活和工作會更加平衡，就業市場上也會有更好的性別平等。”

“一個女性應該獨立，應該得到盡可能多的教育，應該確保在婚姻方面的選擇權——結婚或者不結婚，與什么樣的人結婚——這樣有利於她在家庭中獲得更多的權利。她當然應該有合適數量的孩子，我認爲這是我們可以從任何女性歷史中吸取的教訓。”

——克勞迪婭·戈爾丁

以下爲知識分子與戈爾丁的對話

世界上最著名的勞動經濟學家，

他們都研究過女性，

他們研究女性是因爲女性很重要

知識分子：對於您研究的經濟中的性別不平等這個方向，您的男性同行們怎么看？有人反對嗎？作爲一個研究性別/女性不平等（Woman inequity）問題的經濟學家，你有沒有遭遇過男性主導的主流經濟學領域的冷遇？

戈爾丁：我是一個經濟歷史學家，所以我是歷史學家也是一個經濟學家。我從經濟視角研究勞動力市場的各種長期趨勢，包括一般經濟和政治經濟。事實證明，在所有國家，勞動力市場最重要的變化是女性從家庭走向市場。

因此，作爲經濟歷史學家，我想研究的是任何經濟史都想了解的，即：女性進入市場後發生了什么，爲什么她們只在特定的時間進入，而不是和其他人一起進入?

你問我是否在某種程度上受到了反對或懷疑，這是一個可笑的問題，因爲世界上最著名的勞動經濟學家，他們都研究過女性，他們研究女性是因爲女性很重要。想想諾貝爾獎得主加裏·貝克（Gary Becker，1992年諾貝爾經濟學獎得主）或者應該獲得諾貝爾獎的雅各布·明瑟（Jacob Mincer）等，以及許多在他們之後和之前研究女性的勞動經濟學家。他們都在研究女性，所以爲什么要反對我呢？

知識分子：女性在經濟學中這么重要，但好像我們之前並沒有意識到。能否請您解釋一下，性別平等研究在經濟學中的重要性在哪裏？如果世界各地的婦女能夠獲得平等的機會，可以實現哪些潛在的社會效益？

戈爾丁：這些好處是多方面的，對女性自身、對她們的孩子，對整個經濟都有好處。

首先，對女性自身的好處是她們將受到更好的教育，會有更好的婚姻，並在婚姻中有更好的議價能力，她們可以更好地安排孩子的時間。在生活中，她們將擁有更多的權力以及探索更多的領域，所以對女性的好處是非常明顯的。其次，對孩子的好處是我們一直在研究的。世界銀行一直非常關注這一點，事實上，當女性的經濟地位提高時，她們的健康和壽命被改善了，這也延長了她們孩子的壽命。她們能夠照顧孩子，保證孩子們的健康。在缺乏好的醫療設施的情況下，她們受過的教育更多，就意味着能做得就更好。第三，對經濟的好處是使經濟更強大，規模更大，擁有更多受過良好教育和生產力更高的勞動力。當然，經濟的好處是如果女性在家庭外工作比在家庭內工作的生產力更高，那么簡單地從家庭內轉移到家庭外，增加了經濟的國民生產總值。

知識分子：您認爲哪些個人或歷史運動對推動女性走向平等之路影響最大？

戈爾丁：有大量的技術變革極大地改變了工作。這些技術變革，比如使用電力機械、信息技術革命，使得工作對體力的需求开始下降，所有這些都將促進女性的發展。當然避孕方面的進步也非常重要，高效、可靠的避孕措施意味着女性不會在錯誤的時間生孩子，或者生比她們想要的數量更多的孩子。

與此同時，民權運動和婦女運動以各種方式促進了婦女的平等，改變了國家的法律和對法律的解釋。但如果一定要問，哪些人是必不可少的？我想說，沒有一個人是必不可少的，女性走上平等之路，是我們歷史的結果，是我們的科學技術發展、社會發展的結果。

知識分子：您怎么看Me too，Girls help girls？Me too等群體性運動是目前女性經濟地位提升的主要推動力嗎？如果不是，那么這個推動力是什么？

戈爾丁：這是兩個相關的運動。Me too是在美國始於2017年的運動，與之相關的，是20世紀60年代的婦女運動和民權運動。

Me too之所以如此重要，是因爲只有通過數字顯示，人們才會真正意識到，一些真正的糟糕的事情正在發生。這種情況經常發生，特別是涉及到性騷擾時，即使是美國的法院，即使是過去最自由派的法官，也會說：在職場中男女之間存在關系，我們怎么知道這是不是只是感情惡化了？我們知道，如果有更多的女性站出來說：不，不是這樣的，是因爲這個人濫用特權，利用自己的地位獲得性愛，（這件事情才能得以改觀），所以這些運動非常重要。

女性一起參與到“Me too”中，可以保證會爲將來的女性創造一個更好的工作場所。現在，美國法院審理了許多不同的司法案件，這些案件都是由美國最高法院裁決的，其中有一些重要的、具有裏程碑意義的案件，這些案件並不是簡單地說這個人錯了，而是讓這些公司承擔責任。也就是說：如果公司不能確保主管經理不濫用他們的權力和特權，公司就必須補償，必須負責任。

這不是簡單的一個人被解僱，而是大公司爲此受到懲罰，因爲它們是有罪的。它們之所以有罪是因爲這些人爲它們工作。所以，這不是簡單的確保女性站出來說出自己的遭遇，而是調動了很多手段來改善整體的職場環境。這類的運動，在提升女性在工作場所中的地位方面，起了很重要的作用，這是毫無疑問的。它們是重要的推動力，但不能說它們比其他的推動力更重要。

女性的勞動參與率高，

不代表更好的性別平等

知識分子：我過去看到很多人喜歡用女性勞動參與率的水平來評估一個地區就業中的性別平等情況，但看上去，您在書中並不是這樣看，爲什么？還有哪些其他指標有助於評估工作場所是否存在性別平等？

戈爾丁：勞動力參與率是一個重要的衡量標准，但也需要考慮我們是如何參與勞動。在最貧窮的國家，成年已婚女性的勞動參與率非常高，隨着這個國家的經濟發展，女性的勞動參與率先是下降，然後又會回升。其中的原因之一是：當一個國家非常貧窮，國家會樂於把女性算作勞動力，因爲從某種意義上說，她們確實是勞動力。

而隨着經濟的發展和市場的變革，工作從農村轉移到城市，那就很難同時兼顧照顧父母、家庭和工作，這使得女性不得不離开工作崗位，專職照顧家庭，此時，離开家工作的女性勞動參與率實際是下降的。之後，隨着生育率下降，孩子變少，兒童看護機構更易找到，女性受教育程度提高，機會成本降低，勞動參與率又會得到提高。所以，勞動參與率本身並不是最好的衡量標准，或者如果我們按照我剛才所說的方式來思考，它可能會隨着經濟的發展而發展。還有一個問題是，女性工作崗位的情況，今天有很多像日本這樣的國家，女性勞動參與率已經獲得了極大的提高，但在這些國家，女性的工作時間通常很短，往往不是一份全時的工作。所以，勞動參與率這個數據，並沒有告訴我們工作時間，也沒有告訴我們工作的種類。因此，我們經常關注女性的收入是否與男性相同，這通常是主要指標，即性別工資差距。

知識分子：提到工資差距，您怎么看待同工同酬問題？

戈爾丁：保障同工同酬有兩個方面，一是如果有一個運作良好的市場，就不應該爲同等的個體提供不同的報酬，但現在這是存在的。在美國歷史上有這樣的時期，有些人會說這仍然存在，當黑人的收入低於白人時，市場運行就不正常。如果市場運作得當，那么任何一家僱傭兩個不同的群體，男性、女性、白人、黑人，以及，無論什么人種，但支付不同工資的公司，應該比那些僱傭廉價工人的公司做得更差。

知識分子：但有觀點認爲女性顯得收入比男性低，是因爲她們選擇的工作勞動強度偏小，（用中國的話來講就是，不能996）。我看到了您在您的書以及很多訪談中都提到了“貪婪的工作”（Greedy work）對性別平等的影響，談到工作時長越長，以及一項工作所需的浮動工作時間越多，對女性的發展越不利，能解釋一下嗎？

戈爾丁：讓我們看一個例子。假設有一對夫婦。他們的教育水平相同，都上了一所非常好的法學院，他們從事的是非常緊張的工作，都有很多工作要做。然後，他們有了孩子，顯然，孩子需要一些照顧。一般情況下，雖然你有一份工作，但在家裏你也需要隨叫隨到。這就意味着你需要放下一切回家，需要有時間帶孩子去看牙醫，所以，有一個家長需要有一份更靈活的工作。

比較普遍的情況是，女性選擇了承擔照顧的責任，這也就增加了性別不平等。這可能是她自己的選擇，也可能是她家人或他家人或者整個世界的期望。可能是這些因素中的任何一個，但我們知道，女性在每個社會中都承擔了更多的照顧責任。因此，工作越貪婪，在正常8小時之外，更多的加班和出差，這種傾向家庭的選擇就被甩开越遠，這就是關於貪婪的工作對性別平等的影響。在上述的這個故事中，他們的工作是機會均等，工作場所沒有錯，應受譴責的是貪婪的工作性質。因此，問題是，我們如何才能降低工作的貪婪性？如果工作不那么貪婪，如果我們都有靈活的工作，那么，就可以實現夫妻公平和性別平等。

知識分子：想跟您聊聊女性在高級職位上比例的問題。根據一項中國某商業發布的女性職業發展報告，2022年，中國的女性董事比例爲13.8%，僅高於日本、韓國等東亞國家，低於絕大多數歐洲國家。考慮到高級崗位中女性不足的情況幾乎在全球各國中都存在，想問問您，您覺得，出現這種情況的關鍵因素是什么？如果希望糾偏，我們該如何克服障礙？

戈爾丁：這個問題不可能有一個明確的答案。因爲這取決於通往頂峰的道路上有什么，一個人的運氣，以及誰控制着向上的梯子，當然，無論如何，平等是自由市場中最重要的事情之一。

比如我們之前聊過的貪婪工作的問題，女性更傾向於選擇家庭而非貪婪工作，也許就喪失了機會，至於你提到的傾向於提升男性的問題，我覺得，如果這個男性和女性的能力差不多，甚至女性還要更好一些，此時，強行晉升一個男性，公司會爲此付出代價。自由市場下，這樣做的公司將會變得低效。因爲，對於公司的所有者、股東和其他利益相關者來說，晉升是一種激勵，他們要確保最優秀的人得到提拔，而不是因爲性別或者其他的因素。當然，障礙往往存在，可能會有一群男性不愿僱傭女性，而這么做的人中，有時也會有一些女性加入，這確實是很糟糕的。

知識分子：所以您曾經說，性別不平等是源自工作的本性（貪婪），而非女性的本性？

戈爾丁：是的，但是如果貪婪的工作不那么貪婪，而靈活的工作更有效率，那么每一個人都可以同時兼顧家庭和工作。生活和工作會更加平衡，就業市場上也會有更好的性別平等。

知識分子：您的研究表明，女性傾向於選擇更靈活的職業來承擔家庭責任。那么，既要家庭又要事業，女性是不是既要又要，過於貪婪了，有人批評過這種種訴求作爲一個目標過於奢侈嗎？對於這樣的批評，您會如何回應呢？

戈爾丁:我不這么認爲。這太“貪婪”了，但如果男人要這么追求，算不算太貪婪？

在歐美，職業女性(career woman)這個詞，在不同的時期，有不同的內涵，有她的發展過程。早期，你如果說一個女人是職業女性，她就會被認爲是爲了自己而傷害孩子的人。她把自己看得比丈夫更重要，她把自己看得比家庭更重要，這些東西，讓它有了非常負面的內涵。但到了20世紀50年代和60年代的某個時候，職業女性被認爲是受過教育的、聰明的、有生產力的人。

女性受教育程度越高，

生育率越低嗎？

知識分子：在您的書中，您表示女性受教育程度越高，生育率越低，能談談您的看法嗎？

戈爾丁：這是對的。

首先，受教育程度更高，結婚較晚，僅僅這一點就意味着這些女性生的孩子更少。一個簡單的時間機會成本模型會告訴你，如果一個女性的單位時間價值很低，也就是說，她們在外部勞動力市場上找不到收入豐厚的工作，那么待在家裏，照顧孩子，生更多的孩子是一個很好的選擇。但如果她有一份令人滿意的高質量工作，那么她可能會盡量要更少的孩子。因此，僅女性受教育程度更高這一點，就會減少生育。撫養方面的情況也在強化這一點，因爲在世界各地，受過高等教育的父母在孩子的教育上會給予的更多，這就意味着，養單個孩子要花更多的時間，孩子的數目就更少了。不過，比較好的一點是，受教育程度高的女性可能會少生幾個孩子，但花更多的時間，她們會培育出所謂的高質量孩子，我們通常都是這樣考慮這個問題。今天，世界各地的生育率都在下降，但是一些人最近也注意到，在一些高收入國家中，高收入的人實際上是生育更多孩子的人。因爲，當生育率降得很低時，（相關育兒資源就會變得供過於求），高收入者就更能給他們的孩子提供最好的家庭教師、最好的教育和最好的醫療保健，所以，這些人可能會有更多的孩子。從這個意義上，我們通常所說的故事和歷史似乎是正確的，即女性接受更多的教育會有更少的孩子。但我們現在看到，在高收入國家，收入最高的家庭往往有更多孩子，這也是個正確的結論。

知識分子：您的工作曾研究了家庭友好政策對女性勞動參與的影響。在您的研究中，您認爲哪些政策會更有效？

戈爾丁：我想強調的是，從長遠來看，技術變革在各種情況下都很重要。補貼非常重要，但在美國，我們做得很不夠。我們有兒童照護補貼，但這取決於收入水平，我們沒有普及的免費兒童照護。

知識分子：說到補貼，在中國曾經有過爭議，如果給全職媽媽的家庭減稅可能會導致更多的女性回歸家庭，從而導致工作場所中男女不平等的情況進一步惡化。您怎么看這種觀點？那些更有助於讓女性回歸家庭的措施，是否會反過來阻礙和削弱工作場所中的男女平等？

戈爾丁：可能這個政策是爲了通過對那些全職照顧自己孩子的女性給予補貼來增加人口，但我們要想清楚，這是一項以兒童爲中心的政策，而不是以女性爲中心的政策，最終的目標是爲了確保孩子健康。

我們制定政策時要均衡，讓這個政策即有利於母親，又有利於孩子。因爲了解得不是特別清楚，我對於你講到的這個提案不好加以評論。但我覺得，如果想要對孩子健康，又要有助於提升職業場所的男女平等，最好的辦法是建設更好的幼托機構，幫助這個媽媽解決孩子的後顧之憂。這對孩子的健康發展也有好處。

知識分子：您認爲過去一個世紀美國女性角色的演變與當今中國女性的經歷有哪些教訓或相似之處？

戈爾丁：有很多相似之處，也有不同之處。相似之處在於，教育在美國、在中國、在許多亞洲國家都非常重要，家庭角色往往會阻礙個人的發展，並保持上一代的傳統。如果你來自收入較高的家庭，你會做得更好，婚姻中的角色也是如此。

但是，正如我們剛才所討論的婦女權利和社會規範，這些在美國已經發生變革，在中國也在變革。我從報紙上一些有趣的故事中了解到，在中國，女性一直遭受着財產權的折磨，她們被剝奪了投資住房的權利，（應該指的爲男孩买房而不爲女孩买房的習慣）……這些都是有趣的議題，是性別角色、司法系統和國家法律的交叉點。重要教訓是，开放的、自由的市場通常對女性和少數民族有好處，通常來講，要提高教育質量，使教育容易獲得。傳統和規範很難改變，但這些都是阻礙我們前進的因素。

知識分子:展望未來，您認爲中國可以從您書中記錄的美國女性長達一個世紀的爭取平等的歷程中汲取哪些教訓？

戈爾丁：我認爲教訓是一個女性應該獨立，應該得到盡可能多的教育，應該確保在婚姻方面的選擇權——結婚或者不結婚，與什么樣的人結婚——這樣有利於她在家庭中獲得更多的權利。她當然應該有合適數量的孩子，我認爲這是我們可以從任何女性歷史中吸取的教訓。

文中提及的戈爾丁著作爲中信出版社新書《事業還是家庭？女性追求平等的百年旅程》，[美]克勞迪婭·戈爾丁著，顏進宇 、顏超凡譯，中信出版，2023年7月

本文10月10日首發於《知識分子》（ID：The-Intellectual），經授權轉載，如需二次轉載請聯系原作者。歡迎轉發到朋友圈。

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標題：我們專訪了今年的諾貝爾經濟學獎得主：996式貪婪工作加劇男女不平等

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